به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، روح‌الله ایزدخواه که از چهره‌های جوان راه‌یافته به مجلس یازدهم و از فعالان اقتصادی و شبکه عدالتخواهی در کشور بوده است، در گفت‌وگو با «فرهیختگان» ضمن انتقاد از اینکه با هسته‌های مطالبه‌گر به اسم تشویش اذهان عمومی برخورد و علیه آنها پرونده‌سازی می‌شود، درحالی‌که جریان مطالبه‌گر در کشور باید جایگاه اجتماعی مناسبی پیدا کند و تحقق این کار، گام اول تحول‌آفرینی است، از اصلاح حق اعتراض و تجمعات در مجلس یازدهم خبر داد. مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این نماینده مجلس یازدهم را در ادامه می‌خوانید.

با توجه به اینکه در آستانه هفته قوه قضائیه قرار داریم و اخیرا هم شاهد برخی پرونده‌های مهم در زمینه فساد بوده‌ایم که از سوی قوه قضائیه با آن برخورد شده است، بفرمایید در مساله عدالتخواهی و عدالت‌آفرینی در میدان عمل و به‌صورت کارکردی چه تحولی می‌توانیم ایجاد کنیم و اهم اقدامات کوتاه‌مدت و بلندمدت برای تحقق عدالت چیست؟

گام اول بحث مطالبه‌گری است، یعنی ابتدا باید یک جریان مطالبه‌گری اجتماعی شکل بگیرد که البته درحال‌حاضر وجود دارد، اما باید فراگیر شده و به رسمیت شناخته شود؛ البته اینکه به رسمیت شناخته شود به این معنا نیست که تبدیل به جریان دولتی، شبه‌دولتی یا حتی سازمانی شود بلکه باید همان هسته‌های خودجوش و مستقل مطالبه‌گر که الان وجود دارد، تکثیر و تقویت شود و وجاهت پیدا کند.

متاسفانه درحال‌حاضر با هسته‌های مطالبه‌گر به اسم تشویش اذهان عمومی برخورد و علیه آنها پرونده درست می‌شود که این اتفاق نباید بیفتد و جریان مطالبه‌گر در کشور باید جایگاه اجتماعی مناسبی پیدا کند؛ این اقدام گام اول است.

کارکرد و مسئولیت این هسته‌های مردمی مطالبه‌گر چیست و چه نقشی در تحقق عدالت ایفا می‌کنند؟

هسته‌های خودجوش نظارت مردمی را شکل می‌دهند که لازم است؛ حضرت امام (ره) و رهبری بارها بیان کردند که کشور به این نظارت مردمی نیاز دارد، حتی حضرت امام بیان می‌کنند همه کشور باید وزارت اطلاعات شود، منظور این است نظارت مردمی در کشور مردمی شود و بنابر اصل امر به معروف و نهی از منکر برای مبارزه با فساد و تبعیض بسیج شویم.

این گام اول جریان مطالبه‌گری شروع شده و نسبت به 20 سال پیش رشد خوبی داشته است و به قوت خوبی نیز رسیده اما هنوز به لحاظ وجاهت اجتماعی ضعف داریم و با آن برخورد می‌شود.

از سوی چه کسانی برخورد می‌شود؟

این برخورد به‌خصوص در شهرستان‌های کوچک به‌خاطر فضای بسته‌ای که وجود دارد، اتفاق می‌افتد، برخی مسئولان فکر می‌کنند این مسائل تضعیف نظام است، اما این بیشتر بهانه است و برخی مسئولان نمی‌خواهند حاشیه امنی که دارند، برملا شود و ضعف‌ها و ناکارآمدی‌ها و فسادشان دیده شود، ازاین‌رو چنین برخوردی را به اسم دفاع از نظام و انقلاب جا می‌زنند و با نیروهای خودجوش و مطالبه‌‌گر برخورد می‌کنند.

 باید با این امر شدیدا برخورد شود و حتی معتقد هستم می‌شود در مجلس و قانونگذاری جایگاه این جریان مطالبه‌گر را به شکل قانونی ارتقا داد و به رسمیت شناخت.

در همین زمینه مجلس یازدهم چه اقدام موثری می‌تواند در کوتاه‌مدت و بلندمدت برای تحقق حقیقی بحث عدالت انجام دهد؟

من معتقدم اصل هشتم قانون اساسی که بحث امر به معروف و نهی از منکر است باید احیا شود و قوانین مربوطه آن نیز تهیه و تصویب شود. حرکت‌هایی در مجالس اخیر شد اما به‌صورت اجتماعی و فراگیر برای هسته‌های مطالبه‌گر طوری که زمینه فعالیت را به‌صورت قانونی برای آنها فراهم کند، نبود.

 حق اعتراضات و تجمعات و آن چیزی که در قانون اساسی تصریح شده، مشخص است و مردم حق اعتراض و تجمع دارند و اگر براندازانه نباشد، مجاز و قانونی است. اما ما قانون‌های اجرایی آن را نداریم و هر فردی بخواهد اعتراض و تجمعی کند باید از دولت اجازه بگیرد و طبیعتا دولت اجازه نمی‌دهد. این اعتراضات و تجمعات قانونی و اجتماعی در کشور ما شکل نگرفته و ازاین‌رو این مساله باید به‌شکل طرح یا لایحه قانونی در مجلس بررسی شود تا حق تجمعات و اعتراضات را برای اقشار مختلف فراهم کند.

یعنی معتقدید یکی از اقدامات کوتاه‌مدت مجلس در بحث عدالت مشخص کردن مصداقی تجمعات و اعتراضات است؟ چون الان سلیقه‌ای با این موضوع برخورد می‌شود.

بله، درحال‌حاضر اگر کسی بخواهد تجمعی برگزار کند، با او برخورد می‌شود؛ البته در صداوسیما می‌گوییم صف اغتشاشگران از مردم جداست، اما بالاخره برای صف مردم باید تمهیدی در فضای قانونی و سیاسی کشور اندیشیده شود، درحالی‌که برخی  برخوردها چکشی و خشونت‌آمیز شده است.

 درست است که ممکن است از این تجمعات سوءاستفاده شود ولی این مانع نمی‌شود که اعتراضات و تجمعات قانونی برگزار نشود و اجازه ندهیم اقشار مختلف اعم از کارگر و معلم و دانشجو بیایند و اعتراض خود را به سیاست‌ها و برنامه‌ها اعلام کنند.

در اقدامات بلندمدت، مجلس چه اقداماتی می‌تواند در حوزه عدالت‌محوری ساختارمند انجام دهد؟

من معتقد هستم که سازوکارها و ساختارهای حکمرانی در کشور ما نیاز به خانه‌تکانی اساسی دارد، چراکه هنوز با برخی از ساختارهای جامانده از طاغوت یا سیاست‌های وارداتی که بعضا کشورهای استکباری به ما در سال‌های مختلف دیکته کرده‌اند، کشور را اداره می‌کنیم.

آمریکایی‌ها در حوزه سیاست‌های کشاورزی 90 سال برنامه‌ریزی برای ایران داشتند تا چگونه استقلال کشاورزی ایران را از پایه ویران کنند و امروز شاهد هستیم کشوری که زمانی بذر به دنیا صادر می‌کرد-محصول که هیچ- امروز باید میوه ساده‌ای که خود اقلیم آن را داریم، از کشورهای همسایه وارد کنیم؛ چون استقلال کشاورزی آسیب جدی خورده است.

سیاست‌هایی که به‌خاطر ندانم‌کاری یا بعضا از روی خیانت در کشور ما شکل گرفت منجر به خرده‌مالکی و خام‌فروشی شد.

بنابراین این سیاست‌هاست که فساد و تبعیض را تولید می‌کند. یعنی اگر ما با مظاهر فساد و تبعیض هم دربیفتیم و پرونده‌های قضایی متعدد هم ایجاد کنیم ولی نتوانیم ساختار و سازوکار عدالت‌بنیان را در کشور ایجاد کنیم، باز هم این فساد در کشور تولید و بازتولید می‌شود و حتی در مقیاس‌های بزرگ‌تر اتفاق می‌افتد.

مساله فساد سیستمی یا فساد سیستماتیک در اینجا مطرح می‌شود، این ساختارها چطور منجر به فساد می‌شود؟

دقیقا اینجاست که صحبت از فساد سیستمی به میان می‌آید؛ تعبیری که اساسا بگوییم کشور برمبنای فساد است، حرف غلطی است و ما هم قبول نداریم، چراکه نظام جمهوری اسلامی ایران اهداف و آرمان‌ها و قانون اساسی نابی دارد ولی اینکه گاهی بگوییم فساد سیستمی شده، منظور این است که ساختاری شده است.

 یعنی اگر آدم فاسد را بگیرید و مجازات کنید، تضمین نمی‌دهد فساد رفع شود و باز شما شاهد بازتولید فساد هستید، کمااینکه برخی سیاست‌های بانکی ما اختلاس‌پرور است.

یعنی قائل به فساد به‌دلیل ساختارهای معیوب هستید؟

بله، چون ساختار ما وارداتی و استعماری است و این باید اصلاح شود؛ اصلاح چنین ساختاری گام بلندمدت ماست، البته این به این معنا نیست که نباید از حالا شروع به اصلاح کنیم؛ وقتی می‌گوییم بلندمدت، برخی گمان می‌کنند 20 سال دیگر باید برای این مشکلات فکری کنیم، درحالی‌که از هم‌اکنون مجلس یازدهم باید به فکر اصلاح ساختاری باشد و راهی جز این نداریم.

البته ممکن است در کوتاه‌مدت نتیجه نگیریم، اما باید صبر و حوصله به خرج بدهیم تا بتوانیم سیاست‌های بانکی، مالیات، تولید و... را تصحیح کنیم. این اقدامات مبارزه بی‌امان با فساد و تبعیض را می‌طلبد و ازاین‌رو نیازمند تحول نرم‌افزاری طولانی‌مدت و همه‌جانبه در ساختار حاکمیت هستیم.

 در این چارچوب عوامل و بسترهای به‌روز فساد در ساختار اجرایی و تقنینی چه مظاهری دارد؟

یکی از اهرم‌هایی که تولید فساد می‌کند، دولتی شدن امور و انحصاری شدن آن است. انحصار در هر جا و در هر حوزه‌ای اعم از آموزش، اقتصاد، فرهنگ، سیاست و... ایجاد شود، قطعا فساد ایجاد می‌کند، چراکه انحصار مولد فساد است. دولتی شدن یا خودکامگی دولت این چنین است، دیکتاتوری را به‌هرشکلی تقویت کنیم، مولد فساد است. به همین دلیل می‌گوییم باید به‌سمت مردمی شدن اداره حکومت برویم.

حضرت آقا می‌فرمایند حکومت امام زمان یک حکومت صددرصد مردمی است، این تعبیر عجیبی است، یعنی افق تمدنی ما این است که امور به دست مردم اداره و اقتصاد، فرهنگ و سیاست مردمی شود؛ درواقع هرچه به‌سمت مردمی شدن امور برویم، ضدانحصار و ضدفساد عمل خواهیم کرد.

اما چنانچه در مجوزهای کسب‌وکار یا در فرصت‌های آموزشی و اجزای بانکی انحصار ایجاد کردیم، همه مولد فساد خواهد بود، لذا یکی از دلایلی که فساد در کشور ما وجود دارد این است که ما سازوکارهای انحصاری و شبه‌انحصاری در کشور بسیار داریم.

 این میزان مجوز که باید به امضای مدیران دولتی داده شود و امضای طلایی رانت ایجاد می‌کند، بنابراین فرقی نمی‌کند انحصار در بخش دولتی یا خصوصی باشد، چراکه در هر دو حالت فسادزاست.

باید کار را به دست مردم بدهیم و اجازه دهیم کار خود را پیش ببرند و از سوی دیگر باید قدرت مردم و فضای فعالیت آنها را هرچه بازتر کنیم.

این مردمی که به آن اشاره می‌شود با بخش خصوصی متفاوت است؟

گاهی ادبیات خصوصی همان مردمی‌سازی نیست، مردمی‌سازی موضوعی فراتر از خصوصی‌سازی است. خصوصی‌سازی لازم است اما خود آقا هم فرمودند مقصود ما از خصوصی‌سازی، مردمی‌سازی بود و باید به این سمت می‌رفتیم اما آن را رهاسازی کردیم.

درحالی بنگاه‌های دولتی را به سرمایه‌داری دادیم که اهلیت نداشتند و امروز می‌گویند تنها 23درصد خصوصی‌سازی شده و بقیه به اسم خصوصی‌سازی، خصولتی‌سازی شده است.

یک موضوع بسیار عمیق‌تری است که ما به‌عنوان جمهوری اسلامی در آن حرف و سبک داریم، درحالی‌که دنیا و تمدن غرب این راه را نرفته، بحث جهاد سازندگی است که کاملا مبتنی‌بر مردمی‌سازی بود.

ما در بحث جهاد سازندگی توسعه روستایی را که یکی از امور پیچیده حاکمیتی است، به دست مردم دادیم و نیروهای مردمی در توسعه روستا کار کردند و اتفاقا نتیجه هم گرفتیم، حتی باید گفت ما در کوتاه‌مدت بیشترین بازدهی را گرفتیم، چراکه امور را به دست مردم دادیم، لذا این نمونه‌ای از مردمی‌سازی موفق است.

ملاک و قاعده این مردمی‌سازی مبتنی‌بر چه گفتمانی است؟

مردمی‌سازی ملاک محکمی دارد که استقرار عدالت ساختاری است، ممکن است مردمی‌سازی تحت تعابیر پارادایم‌های دیگری هم باشد؛ مثلا پارادایم‌های کمونیستی که ما آن را قبول نداریم. ما معتقد به پارادایم اسلامی– ایرانی هستیم که تعریف آن استقرار عدالت ساختاری است.

 یعنی باید کمال حق را در جایگاه خود قرار دهیم و هر قشری از مردم هر حقی که دارند باید به آنها داده شود. این سهم‌بری عادلانه عوامل که در اقتصاد مقاومتی نیز بیان شده است در حوزه اقتصادی مصداقی از عدالت ساختاری است.

سهم‌بری عادلانه عوامل از تولید تا مصرف مصداق عدالت ساختاری است؛ یعنی توازنی بین آحاد جامعه و دولت ایجاد شود. البته تاکید می‌کنم ما نگاه پوپولیستی و کمونیستی، دولت‌مدار و سرمایه‌سالار را قبول نداریم و درواقع می‌گوییم هم دولت و هم مردم باید در توازنی حق‌مدار در کنار یکدیگر قرار گیرند و آنچه حق دولت و حق مردم است، ادا شود. نباید هیچ‌یک به نفع دیگری تضعیف شده و از بین برود؛ درحالی‌که در برخی موارد دولت بیش از حد دخالت می‌کند و تصرف دارد.

چه مواردی این‌چنین است؟

برای نمونه برای ایجاد یک کارخانه باید30-20 مجوز داده شود. چرا باید چنین باشد؟ چون دولت‌ها خواسته‌اند امضای طلایی خود را داشته باشند، درحالی‌که می‌توان خیلی از این موارد را ضمن حفظ انسجام اجتماعی رفع کرد تا کار مردم راحت شود.

از سوی دیگر جاهایی دولت هیچ دخالتی ندارد و کار را رها کرده، مثلا بحث مسکن در این دولت رها شده و قیمت‌ها گزاف و خانه‌های خالی بسیار است، درحالی‌که مالیات بر خانه‌های خالی قانون موجود است ولی اعمال نمی‌شود. ما شاهد هستیم مسکن به دست بازار آزاد سپرده شده و طبیعی است به مردم فشار می‌آید، اما دولت هیچ تدبیر خاصی ندارد.

حرف ما این است که دولت در حدی که لازم است هدایت و همکاری کند و فعالیت را باید دست مردم بدهد، درواقع فعالیت اقتصادی، فرهنگی و حتی امنیت را باید به مردم سپرد؛ اگر این توازن حق‌مدار بین دولت و جامعه ایجاد شود، تازه در آن زمان ساختار آماده تحقق عدالت می‌شود و ریشه‌کنی سیستمی فساد اتفاق می‌افتد. بنابراین برخورد صرف با معلول کارگشا نیست، لازم است اما کافی نیست.

در بحث مبارزه با فساد که قوه قضائیه آغاز کرده است بحث‌های زیادی درباره آملی‌لاریجانی نیز مطرح است که بسیاری از فعالان سیاسی و حقوقی معتقدند نباید تبعیضی در برخورد با افرادی که در این فساد موثر بوده‌اند، وجود داشته باشد، نظر شما درباره پیگیری و لزوم برخورد با شخصی که ریاست قوه را نیز برعهده داشته، چیست؟

لزوم چنین اقدامی واضح است؛ هم قانون و هم سیاست ما آن را مشخص کرده است؛ مبارزه بی‌امان با فساد و تبعیض یعنی هیچ ملاحظه و معیاری جز عدالت نباید ملاک باشد، نه سیاسی‌کاری و نه ملاحظه‌کاری.

 اخیرا رهبری گفته‌‌اند مصلحت یعنی منافع عمومی جامعه مدنظر باشد و اگر بخواهیم مصلحت‌سنجی هم کنیم باید مصلحت مردم در آن باشد. مصلحت در این است که حق مردم ادا شود، تاریخ انقلاب هم نشان داده جاهایی که لازم بوده با بالاترین مقام‌ها هم برخورد شده است، لذا این نه‌تنها تضعیف نظام نبوده بلکه تقویت نظام هم هست و این رویکرد نشان داده مردم هم پشتیبانی می‌کنند و درواقع نه‌تنها دلسرد نشده‌اند بلکه اعتقاد آنها به نظام و انقلاب بیشتر هم شده است.

* نویسنده: مریم عاقلی، گروه سیاسی فرهیختگان